Katarzyna Stoparczyk rozmawia z Grzegorzem Bralem
Czy artysta byłby dobrym politykiem?
Och… Pytasz mnie o kandydata na prezydenta? (śmiech) Wiesz co, odpowiem krótko: po pierwsze – nie wiem, kto byłby dobrym politykiem, po drugie – myślę sobie, że artysta nie byłby nim na pewno. Wydaje mi się, że na polityce trzeba się znać – tak samo jak na sztuce. Artysta zna się na sztuce, na własnej muzyce, własnym teatrze, ale bardzo często współczesne media kreują artystów na jakieś ikony, na celebrytów – ludzi ważnych. Prowadzi to do tego, że jeżeli bardzo często jesteś obecny w mediach, dlatego że fajnie śpiewasz albo robisz cokolwiek innego, to wydaje ci się, że jesteś w ogóle mądrzejszy, niż jesteś. Bo media, niestety, potrafią dać nam tego rodzaju złudzenie, że to, co mówimy – patrz Bral na samego siebie – jest ważne. To nie jest ważne. To bardzo często jest głupie. Zwykle jest to po prostu osobiste. Media fajnie karmią się tym, co jest w twórcach osobiste. Ale pomiędzy tym a byciem politykiem, który rozumie zachodzące procesy, mechanizmy, zna socjologię, ekonomię, jest po prostu taka przepaść, jak między realnością a rzeczywistością z najlepszych filmów amerykańskich science fiction – to są po prostu dwa różne światy… I gdyby mi jakikolwiek artysta powiedział, że on wie, na czym polega polityka, tobym go wyśmiał.
A szanujesz polityków?
Wiesz co, są politycy, których szanuję, są politycy, których… nie oceniam, bo rozumiem, że w polityce zawsze chodzi o pewien mechanizm, o pewną grę. I że polityka nie polega na tym, żeby kłamać, chociaż rozumiem, że często się to zdarza i myślę, że bardzo często to kłamstwo jest tworzone w dobrej wierze. Ja się na to trochę nie łapię. To znaczy mnie się wydaje, że jak jestem artystą, moim obowiązkiem jest mówić po prostu prawdę, samą prawdę i tylko prawdę. Natomiast jeżeli jestem politykiem, to muszę absolutnie wiedzieć, co w jakim momencie mówię. Ja tego nie potrafię. Dlatego sądzę, że politykowi potrzebna jest jakaś nieprawdopodobna wiedza, inteligencja i dyplomacja. Jeżeli polityk tego nie ma, nie powinien się w ogóle po lityką zajmować. Bo polityka, w moim odczuciu, nie polega na tym, że mam wpływ na jakiś jeden obszar. Czytam niewiele portali internetowych zajmujących się polityką, ale ze wszystkich tych, które przeglądam, wynika jedna rzecz: to, co polityk powie, może mieć dramatyczne konsekwencje dla całego świata. Dramatyczne. I w związku z tym potrzebna jest jakaś gigantyczna odpowiedzialność, a co za tym idzie – świadomość, dzięki której człowiek ma szansę być sensownym politykiem, a nie oszołomem, który będzie ludziom wmawiał idiotyzmy. Mamy z tym do czynienia na całym świecie, łącznie z ekstremalnymi przypadkami przekłamań i wymuszanych na ich podstawie zmian. Polityka ma taką właściwość, z którą chyba nikt nie jest w stanie sobie poradzić: bardzo trudno z niej zrezygnować. Mamy przykłady prezydentów miast czy wiceprezydentów lub ministrów, którzy wciąż są wybierani na kolejne lata. Jeśli ktoś jest dwadzieścia albo więcej lat politykiem, uważam, że jest człowiekiem w życiowym sensie upośledzonym, ponieważ on nie ma swojego miejsca poza polityką, jeżeli się nie zabezpieczył, jak na przykład pan Frasyniuk, który ma po prostu firmę, do której mógł wrócić, może pracować, a jednocześnie ciągle pozostaje autorytetem. Ale to jest w moim odczuciu pewien rodzaj fenomenu. Byłem kiedyś na spotkaniu z byłym prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, którego, muszę przyznać, bardzo szanowałem. I na tym spotkaniu on powiedział bardzo smutną rzecz – były prezydent jest nikomu niepotrzebną instytucją. To było tak wzruszające, że popłynęły mi łzy. Ja nigdy nie słyszałem polityka, który by mnie wzruszył, a tutaj pan prezydent Kwaśniewski tak zrobił, mówiąc: „Słuchajcie, były polityk – z całą swoją wiedzą i doświadczeniem – jest nikomu niepotrzebny”. I myślę sobie, że polityka to z jednej strony pokusy, no bo to są apanaże, bycie na świeczniku i to jest zarządzanie jednak gigantycznym teatrem, a z drugiej strony to bardzo ciężki żywot, bo trzeba mieć szczególne predyspozycje do tego, żeby lubić tę nieustanną walkę – przecież oni nieustannie walczą. Twój najbliższy przyjaciel dzisiaj może okazać się twoim największym wrogiem jutro. Musisz nieustannie pamiętać o tym, że za chwilę wróg ci pomoże, a przyjaciel cię zniszczy. I to wydaje mi się po prostu taką grą nie dla mnie. Do tego trzeba wielkiej siły, odpowiedzialności, mądrości, żeby sobie z tym poradzić, a może po prostu czasami wielkiej nieświadomości – czym to grozi…?
Kto dla ciebie jest prawdziwym, wielkim mężem stanu?
Ghandi. Ghandi jest dla mnie przykładem kogoś takiego, kto potrafił zmienić rzeczywistość świata, pozostając jednocześnie skromnym, religijnym, zwykłym człowiekiem. Niezwykle inteligentnie rozpracował Brytyjczyków. Bez użycia kamienia, przemocy, jakiejkolwiek siły. Wychodząc właściwie z pozycji niewolnika, potrafił obalić rządy wicekróla w Indiach. Zdołał wyzwolić 350-milionowy naród. Choć nie wszystko mu się udało – nie był w stanie uchronić tego narodu przed rozpadem, obronić przed zapędami rozbicia jedności Indii na muzułmanów i hindusów, to jednak okazał się prawdziwym mężem stanu, charyzmatycznym człowiekiem, za którym ludzie podążali. Myślę, że z takiej historycznej perspektywy II wojna światowa, przepraszam za określenie, pomogła mu. Rozpad świata i wartości w pewnym sensie mu pomógł, a także to, że Brytyjczycy tak naprawdę przywrócili Indiom niepodległość po wojnie, bo mieli już, że tak powiem, sporo przemyśleń na temat tego, co dalej zrobić. Jednak rola Ghandiego jest niebywała. Dla mnie to jest przykład odpowiedzialności polityka za los świata w najlepiej pomyślany sposób.
A nasi polscy mężowie stanu? Ci, co odeszli, ci, którzy są? Podziwiasz kogoś? Masz szacunek dla kogoś z naszej areny politycznej?
To jest trudne pytanie… Nie wiem, czy umiałbym ci jednoznacznie powiedzieć, że jest ktoś, kogo… podziwiam. Chyba nie ma w tej chwili nikogo, kogo bym autentycznie… Nie, nie umiem ci powiedzieć. Nie.
A jak patrzysz na to, w jaki sposób oni dyskutują, jak rozmawiają, w jaki sposób działają, to co sobie myślisz? Te ich kłótnie, ta ich koturnowość – jak ty to postrzegasz?
Z mojego bardzo osobistego punktu widzenia współczesnemu politykowi zabrakło świadomości podstawowej, czyli po co się jest politykiem. I wydaje mi się, że gdyby udało się w polityce przywrócić podstawową myśl, że polityka jest tak naprawdę służeniem ludziom, a nie samemu sobie albo swojej partii, to wtedy wiele rzeczy prawdopodobnie potoczyłoby się inaczej. Nie przysłuchuję się specjalnie dzisiejszym debatom, ponieważ one po prostu nie służą społeczeństwu. Nie jestem politykiem, nie umiałbym więc powiedzieć politykom, jak należy rządzić. Tej wiedzy oczekiwałbym od nich. Ale chciałbym się móc kiedyś zidentyfikować, wiesz? Jest na przykład w Gdyni taki prezydent Szczurek czy prezydent Dutkiewicz we Wrocławiu, czy teraz Biedroń – w Słupsku. To są po prostu ludzie. Gdy rozmawiam z prezydentem Dutkiewiczem, on mówi: „Wiesz, ja jestem po prostu człowiekiem na usługach miasta”. Chciałem go poprosić o jakiś projekt międzynarodowy, a on mówi: „Wiesz, to wspaniały projekt, ale ja nie mogę tego zrobić, ponieważ moim zadaniem jest służyć Wrocławiowi najlepiej jak potrafię”. I on mi to mówi w prywatnej rozmowie – nie jest nagrywany, podsłuchiwany, nie musiał tego powiedzieć, ale to zrobił. Jeżeli na przykład pan Biedroń nie wpuszcza do Słupska cyrku, to ja to rozumiem. Ja to naprawdę rozumiem. I myślę sobie, że tego rodzaju zdarzenie świadczy o myśleniu o ludziach. Jest w Polsce gigantyczna rzesza ludzi, którzy są wrażliwi na los zwierząt i on z nimi rozmawia. Uważam, że każdy polityk powinien wiedzieć, z kim rozmawia. Czyli jeżeli ktoś jest z prawicy, lewicy, centrolewicy – wszystko jedno – powinien wiedzieć, do kogo mówi. Mam wrażenie, że dzisiejsi politycy mówią generalnie do nikogo. Mówią do siebie i mówią do dziennikarzy, do mediów, po to, żeby być obecnym, natomiast nie rozumieją tego, że my – zwykli ludzie – naprawdę chcemy za kimś podążać. Potrzebujemy liderów, przywódców. Szczególnie polityka jest takim globalnym obszarem. Chcemy mieć pewność, że ktoś, kogo wybraliśmy, będzie mówił w naszym imieniu. Nie jestem przekonany, że dzisiejsi politycy mówią w naszym imieniu.
Co ty, dzisiaj, jako szef Teatru Pieśni Kozła chciałbyś dostać od polityków?
Myślę, że od polityków niczego bym nie oczekiwał dla swojego teatru. Uważam, że ostatnią rzeczą, którą polityk powinien robić, to mówić o tym, jaka powinna być kultura. Tak samo jak artysta nie powinien mówić politykowi, jak powinien się zachowywać. Polityk powinien się kompletnie odczepić od kultury. Kompletnie! Może oczywiście poprosić artystów o to, żeby byli okrasą jakiegoś wydarzenia, bo wiadomo, że politycy potrzebują się chwalić osiągnięciami kulturalnymi narodu i to jest wspaniałe. Mamy przecież fantastycznie skądinąd działający Instytut Adama Mickiewicza, który jest promocją polskiej polityki kulturalnej – nie tylko kultury, ale też polityki kulturalnej. Natomiast oczekiwałbym od polityków, żeby nie mówili, że potrzebujemy tylko muzeów albo tylko orkiestr wojskowych, albo tylko tego czy tamtego, albo że teatr czy film powinien mówić tylko takie rzeczy, a innych już nie. Tak naprawdę polityk naraża się na natychmiastową „śmierć” wśród intelektualistów, kiedy zaczyna mówić o tym, czym kultura być powinna, a czym nie. Rolą polityka jest wspierać kreatywność. Powiedzieć: „Róbcie, jak chcecie, a my będziemy was wspierać, zasilać. Pokazujcie się z najlepszej strony, dążcie do swoich celów”. I tyle. Natomiast jak słyszę polityków, którzy zaczynają się wymądrzać, że kultura powinna być taka czy inna, to mam wrażenie, że po prostu mam do czynienia z zupełnym zidioceniem.
Przetransponowałbyś do naszego kraju politykę Bhutanu, gdzie szczęście narodowe brutto jest dużo ważniejsze niż produkt krajowy brutto?
Uważam, że świat jest teraz nieprawdopodobnie połączony. Bhutan może nie jest najlepszym przykładem kraju, który ma wpływ na wiele innych, ale już Polska jest średniej wielkości państwem w Europie i to, co się dzieje u nas, może wpływać na całą Europę. A to, co się dzieje w Europie, ma wpływ na cały świat. To są naczynia połączone. Jest coś takiego jak polityka narodowa i polityka międzynarodowa. Uważam, że coraz większe znaczenie ma świadomość polityki międzynarodowej. Coraz większe. Istnieją gracze polityczni, jak kanclerz Merkel czy premier Cameron, którzy są wielkimi graczami międzynarodowymi. I są gracze narodowi, europejscy, którzy nie są wielkimi graczami – z różnych powodów. Nie mnie to oceniać. Wydaje mi się, że teraz współpraca na szczeblu międzynarodowym jest najważniejsza w Europie. Widać to na przykładzie Grecji. Jak tutaj dochodzi do jakiegoś zaburzenia, to oddziałuje po prostu na wszystkich. I nieprawdą jest, że jeżeli Grecja zbankrutuje, my tego nie doświadczymy. To będzie miało wpływ na nas wszystkich w jakimś sensie. Nie wiem, czy my odczujemy to fizycznie w swoim budżecie domowym, ale to po prostu będzie miało wpływ. Jeżeli na Bałkanach w którymś momencie wybucha wojna, taka czy inna, to przecież jest to tak naprawdę tykająca bomba zegarowa dla całej Europy. Jeżeli jest bardzo napięta sytuacja na Ukrainie, to to też jest bomba zegarowa, na której siedzi Europa. W takich okolicznościach wydaje mi się, że polityka międzynarodowa jest najważniejsza. Czy politycy prowadzą ją dobrze, czy nie – tego nie wiem, ale wydaje mi się, że… wiem, powiem naiwnie. Wydaje mi się, że jeżeli byśmy postawili dobro społeczeństw na pierwszym miejscu, to polityka by się zmieniła. Obawiam się jednak, że nie dobro społeczeństw w tej chwili w polityce międzynarodowej jest na pierwszym miejscu.
A czym różni się zarządzanie potężnym teatrem politycznym od zarządzania teatrem artystycznym?
Powiem ci szczerze: nie wiem.
Polityk jest odważny, bo się nie boi tego, co robi – Julek, lat 5, tak powiedział. Skomentujesz to?
Ha, ha, ha…! Wydaje mi się, że są dwa rodzaje „niebania się”: jedno „niebanie”, które wynika z totalnej głupoty, to znaczy wiem, że w klatce jest tygrys, ale wchodzę tam, z kijkiem, i poradzę sobie z tygrysem. Myślę, że to jest dobry przykład ilustrujący politykę międzynarodową. A drugie „niebanie się” wynika z autentycznej wiedzy, mądrości i rozeznania w okolicznościach. Jak wchodzę do klatki z tygrysem, to wchodzę przygotowany. I jeżeli Julek, lat 5, mówi, że polityk jest odważny, bo się nie boi tego, co robi, to myślę, że generalnie w polityce trzeba mieć po prostu wielką odporność na stres. Tak to widzę z zewnątrz. Jak mówię – nigdy nie byłem politykiem i nie chciałbym nim być, ale myślę, że ten rodzaj „niebania się”, o którym, Julku, mówisz, polega na wielkiej odporności na stres. Nierzadko widać, że można zostać bardzo ostro i brutalnie przez przeciwników politycznych zaatakowanym. Mimo to widzę, że polityk po prostu ma jakiś gumowy płaszcz na sobie i to po nim spływa. Mówi to, co chce powiedzieć, jest twardy, żelazny, impregnowany. Bardzo często o takich postaciach mówi się, że to jest taka osobowość psychopatyczna… Wydaje mi się, że jest sporo psychopatycznych osobowości w polityce, ale prawdopodobnie to nieuniknione. Bo jest to obszar takiego napięcia i tak nieustannego konfliktu, że trzeba mieć wielką odporność na wszystko, a ona wynika wynika z małej emocjonalnej wrażliwości na życie. I z jednej strony ta emocjonalna odporność jest potrzebna, a z drugiej wydaje mi się, że – paradoksalnie – to jest właśnie ta jedna rzecz, której politykom bardzo często brakuje. Wrażliwości.
Jakie cechy powinien mieć polityk, abyś mógł obdarzyć go szacunkiem?
Kompetencje i świadomość tego, co rzeczywiście społeczeństwu jest potrzebne.
Czy mógłbyś zaprzyjaźnić się z politykiem? Otworzyć przed nim?
Znam takich polityków, z którymi się odrobinę przyjaźnię, aczkolwiek wielokrotnie słyszałem, że w polityce nie ma przyjaźni. Może właśnie wynika to z tego powodu, że to jest tak nieobliczalny fach, że ten, który jest twoim przyjacielem dzisiaj, jutro może być twoim najbardziej zażartym wrogiem. Myślę też, że to jest pole wielkich ambicji. Widać to zresztą po politykach, jak cierpią, kiedy przegrywają swoje kariery polityczne – i to mówię jako człowiek. Patrzę na tego czy innego polityka i widzę, jak po jakimś potknięciu czy wpadce gigantycznie cierpi. Zresztą jest takie powiedzenie w tradycji tybetańskiej, że nie ma większego cierpienia niż śmierć umierającego boga. Politycy bardzo często myślą sobie, że są bogami – w sensie możliwości, władzy… Tak, nikt tak bardzo nie cierpi, jak umierający bóg.
W teatrach też pracują „bogowie”. W którym miejscu na świecie chciałbyś prowadzić swój autorski teatr?
Prowadząc teatr, jestem bardzo szczęśliwy w Polsce. Naprawdę. Wielokrotnie się zastanawiałem, czy byłoby jakieś inne dobre miejsce… Ale powiem ci, dlaczego jestem szczęśliwy w Polsce. Dlatego że mam wiedzę i kompetencje, jak to robić tutaj. Teraz, gdy prowadzę szkołę teatralną w Londynie, muszę się całego Londynu – przepisów, kompetencji, obwarowań, wszystkiego – nauczyć… No tak, ja po prostu muszę się nauczyć funkcjonowania. A dosyć dobrze umiem to robić w Polsce. Poza tym Polska i teatr polski ma tak potężną legendę na świecie i tak dobrą reputację, że jeżeli ktoś wymienia, powiem teraz nieskromnie, moje nazwisko jednym tchem obok Stanieskiego i Grotowskiego, to ja się bardzo cieszę. Fot. z archiwum Grzegorza Brala Mam świadomość, że jeszcze mi bardzo daleko do obu moich poprzedników, ale to mnie bardzo cieszy!
Jesteś zadowolony z tego, co oferuje ci państwo polskie?
Wiesz co, ludzie, w moim odczuciu, dzielą się na dwie kategorie: na tych, którzy walczą i tych, którzy obwiniają. Ja należę do tych, którzy walczą. I oczywiście mógłbym powiedzieć: nie jestem zadowolony, no ale to by było na poziomie dziecka, które obwinia silniejszego rodzica o to, że o nie nie zadbał. Nie zadbał – trudno. Też mam takie poczucie, że nie jestem do końca zadbany. Ale to nieważne. Chcę walczyć. To, czego naprawdę bym chciał, to większa pomoc miasta Wrocławia. Wiem, że by się przydała i mam poczucie, że jej nie dostaję, a mógłbym: to jest kwestia większej sceny, większego lokalu. Gdybym miał salę na 400-500 osób, z dużo większą sceną i zapleczem, byłoby mi lżej. Od 10 lat próbuję we Wrocławiu wywalczyć większą salę i właściwie miasto nie zrobiło nic, żeby mi w tym pomóc, i o to mam trochę żalu. Ale – jak mówię – OK. Może to czas na to, żebym pracował tylko i wyłącznie za granicą.
Jakie życzenia świąteczne chciałbyś złożyć naszym politykom?
Moje życzenia byłyby bardzo proste. Ponieważ większość polityków to są jednak mężczyźni, moje życzenia skierowałbym głównie do nich: żeby bardziej otworzyli serca na ludzi.
Jak mieliby to zrobić?
Trzeba mieć prawdziwą odwagę…
Co to jest prawdziwa odwaga?
Prawdziwa odwaga nie polega na tym, by wziąć karabin albo szczekać, albo pyskować, albo narzekać. Prawdziwa odwaga to jest umieć chronić tych, którzy tego potrzebują.
Grzegorz Bral (1961) reżyser, pedagog, aktor. Dyrektor artystyczny Teatru Pieśń Kozła, prezes Stowarzyszenia Kultury Teatralnej „Pieśń Kozła”. W 1996 roku wraz z Anną Zubrzycki założył Teatr Pieśń Kozła we Wrocławiu. Jego zespół stworzył unikalną „technikę koordynacji” i przyciąga aktorów oraz studentów z całego świata. Jest dyrektorem artystycznym Brave Festival – przeciw wypędzeniom z kultury, prezesem i założycielem organizacji charytatywnej Rokpa Polska
