Rozmawia Karolina Błachnio
W felietonach chętnie dzieli się pani swoim doświadczeniem macierzyńskim. Pisze pani o karmieniu piersią, buncie, fast foodzie, chrzcie, bliskości. Brakuje pani opinii na temat gier komputerowych. Piter jest naznaczony śmiechem, co to zdradza, że „gra w gry”: „taki śmiech mają zwykle ludzie nieznający za bardzo zasad dobrego wychowania i nieczytający dużo książek. Taki śmiech rozlega się czasami przy komputerach z grami, w których trzeba strzelać do innych ludzi”. Co z tym śmiechem? Co z tymi grami? Czy ta cywilizacja ma szansę przetrwać, czy czeka ją scenariusz ze strzelanki?
Granie w gry komputerowe to, w moim postrzeganiu, duży problem i progres zarazem. Problem, bo już bardzo małe dzieciaki grają na komputerze – i to trudno mi zaakceptować. Jednocześnie mój syn ma plany, aby zostać profesjonalnym graczem. Staram się więc zrozumieć jego świat i np. oglądam mistrzostwa e-gamingu, czyli grania
zespołowego, które są profesjonalnie komentowane, niczym mistrzostwa sportowe. Dzięki temu widzę, że gry to istotna część kultury. Warto tu wspomnieć, że na gali „Paszportów Polityki” twórcy gry „Wiedźmin” dostali laur
specjalny „Paszportu” za całokształt i promocję kultury polskiej. To jest znak czasów i dowód na to, że gry przestają być już tylko i wyłącznie prymitywną rąbanką.
Pewnie mogłabym sobie wyobrażać, że mój syn inaczej spędza czas, ale, jak wiemy, nikomu nic do tego. To znaczy mogę tylko starać się w jakiś sposób panować nad czasem, który spędza przy komputerze. Pamiętam, że kiedy
byłam mała, też miałam marzenia, które nie zawsze były dobrze przyjmowane czy rozumiane przez dorosłych. Dlatego jeśli mój syn widzi się w e-gamingu i chce się rozwijać jako gracz, nie neguję jego planów, akceptuję je.
„Moją niezgodę budzi sytuacja, gdy u dzieciaków, które zajmują się patrzeniem w ekran, rodzi się wtórny analfabetyzm. Niepokoi mnie to. Ale wątki poruszające temat gier czy cyfrowego świata muszą się pojawiać w tekstach, szczególnie tych kierowanych do dzieci, ponieważ to właśnie tam znajduje się ich rzeczywistość.”
Kiedy „granie w gry” prowadzi do zabijania myślenia u dziecka, jest to bardzo przykre. Moją niezgodę budzi sytuacja, gdy u dzieciaków, które zajmują się patrzeniem w ekran, rodzi się wtórny analfabetyzm. Niepokoi mnie to. Ale wątki
poruszające temat gier czy cyfrowego świata muszą się pojawiać w tekstach, szczególnie tych kierowanych do dzieci, ponieważ to właśnie tam znajduje się ich rzeczywistość.
W jakie gry gra pani syn?
W takie, które wymagają od niego skupienia się na jednym szczególe, module. Dla niego jest ważne, żeby być dobrym w konkretnej grze.
Jak postępować z dzieckiem, które czuje się pokrzywdzone, bo ma poczucie, że zawsze „ma inaczej”, jest odrębne, inne, nie dość „jakieś”? Tak jak Marek, który chciałby być silny, a jest tylko grzeczny. Na dodatek przyjaciela ma niestandardowego, dziwacznego, bo przecież tego u E2rda nie da się ukryć: „Zawsze chciał mieć kumpla, ale nie jakiegoś z kresek i kropek. Normalnego kolegę, takiego, jakiego mają chłopcy w jego wieku. Czemu zawsze musi mieć inaczej? (…) dwunastolatek ma zawsze pod górkę!”.
Kiedyś napisałam taką książkę dla dzieci pt. „Nieśmiałek”. O chłopcu, który miał problemy w szkole, ponieważ wstydził się mówić publicznie i na wszelkiego rodzaju wywoływaniach do tablicy wychodził zawsze źle, tak jakby nic nie umiał. Tym tekstem zwracałam uwagę na fakt, że dzieci są bardzo różne. I że to, co nam, dorosłym, jawi się jako socjalizacja, dobre życie w społeczeństwie, czyli te klasyczne „powiedz wierszyk”, „bądź rezolutny”, „zagadaj”, nie zawsze jest dobre dla naszych dzieci. Warto też pamiętać, że nie każde z nich ma taki temperament jak my.
Po prostu w okresie dojrzewania mniej lub bardziej intensywnie objawia się poczucie inności. Mało tego, ja mam dokładnie to samo wrażenie nieprzystawalności, które miałam w wieku 10 czy 15 lat. Jako dorosła osoba jestem w stanie sobie z nim poradzić, przyjmować wobec niego różne strategie. Dziecko jest raczej pozbawione narzędzi, które sprawiałyby, że poczucie inności stanie się dla niego atutem, a nie łatką czy dyskomfortem.
Przyznam też, że zarówno w tekstach dla dorosłych, jak i dla dzieci trzymam stronę tych, którzy w różny sposób nie pasują do rzeczywistości i swoich rówieśników.
Dlaczego?
Większość, masa zwykle zapomina o tych, którzy są w jakiś sposób zindywidualizowani i odstają. Do tego odstawanie i bycie na marginesie zazwyczaj wiąże się z opuszczeniem, stygmatyzacją, odrzuceniem. A to w „innościach” często zachowana jest oryginalność, pewien rodzaj wrażliwości, niebanalność. Te cechy i wartości są mi szczególnie bliskie.
One wiążą się z kolejnym pytaniem. Lubi pani zaglądać w wyrwy i blizny miasta. Dziury w chodnikach wydają się, w literackich światach Sylwii Chutnik, obciążone znaczeniami, a oficyny, podwórka i bazary to miejsca, gdzie można znaleźć kamień filozoficzny. Interesuje panią to, co nie przystaje do jakiejś idealnej fasady. Zakamarki i marginesy pomagają pani stawiać diagnozy?
Dla mnie chyba zawsze ciekawe było to, co czai się w kącie, a nie jest tylko wyładnioną fasadą zrobioną po to, żeby nam było przyjemnie. Interesuje mnie prawdziwość różnych miejsc. To zawsze ciekawsze niż lśniący apartamentowiec. Trudno by mi było teraz powiedzieć, dlaczego tak jest, dlaczego tak mam. Być może dlatego, że jest to nieoczywiste. Że to piękno nie jest klasyczne, nie jest łatwe.
Mówiąc inaczej: gdy wyjedziemy z Warszawy, która jest trudnym miastem, również estetycznie, i pojedziemy do czeskiej Pragi – to zgodzimy się wszyscy, że tam po prostu jest ładnie. Nie ma dwóch zdań na ten temat, raczej nikt nie będzie z tym polemizował. A dla mnie ciekawe są te miejsca, wątki, ale też postaci, które są piękne, ale w taki nieoczywisty sposób. Ich piękno istnieje, ale trzeba się natrudzić, żeby je spotkać, zdobyć, docenić. Wykonać wysiłek, żeby w ogóle do niego dotrzeć. Dlatego tematyka, którą podejmuję, zwykle nie kojarzy się literacko, jako wątek inspirujący do snucia opowieści.
„Czasami ciekawe teksty powstają wtedy, gdy ewidentnie czuje się napięcie między autorem a bohaterem, który jest nie do końca przez autora zrozumiany. To jest też prawdziwe wyzwanie, kiedy tworzy się postać, która jest dla nas zagadką.”
Część opowiadania o E2rdzie, którą pani napisała, dzieje się na szkolnym podwórku. Przynosi obraz, w którym prawdopodobnie obserwujemy, jak rodzi się trauma szkolna, fobia, a nawet syndrom ofiary i kata. Lubi pani szkołę? Co „wynika” z podwórka szkolnego, które pani zaprezentowała w opowiadaniu?
Nie lubię szkoły, bardzo źle ją wspominam. Może tylko ostatnio częściej myślę o niej z rozrzewnieniem, bo jestem starsza i tęsknię nieco za tamtym okresem w życiu. Natomiast o szkole jako systemie edukacji mam jak najgorsze zdanie. Oczywiście to nie znaczy, że odnosi się ono do wszystkich nauczycieli i wszystkich szkół.
Faktem jest natomiast, że dzieciaki spędzają tam większość dnia powszedniego. I to właśnie tam spotykają się najczęściej, znacznie częściej niż na podwórkach, na których bawią się coraz mniej. Na boisku, przerwach szkolnych, korytarzach, świetlicach poznają nowe osoby, zdobywają umiejętności społeczne i uczą się współbycia z często bardzo różniącymi się od siebie ludźmi. To laboratorium, teren eksperymentów społecznych dla dzieci. Wiadomo, że to jest dość trudne i często bolesne. Ale z drugiej strony – szkoła byłaby fajna, gdyby były same przerwy. Myślę, że byłaby to prawdziwa szkoła życia. Niestety, są też lekcje.
Scena, która opisuję, i wyprowadzenie jej do przestrzeni opresywnej miało pokazać, że na terenie szkoły wydarzają się różnego rodzaju interakcje między dzieciakami i to też może być interesujące.
Wprowadza w niej pani Pitera. Pojawia się on i… robi się nieprzyjemnie. Przy tym nazywa go pani ananaskiem, co jest dużym eufemizmem. Czy lubi go pani? Tego wkurzonego człowieka, dzikiego, małego agresora, który posuwa się do pogróżek wobec kolegów i żeruje na ich grzeczności, którą postrzega jako słabość?
Oczywiście nie lubię agresorów. Ale pisarz, twórca nie musi lubić wszystkich swoich bohaterów. Wręcz przeciwnie. Czasami ciekawe teksty powstają wtedy, gdy ewidentnie czuje się napięcie między autorem a bohaterem, który jest nie do końca przez autora zrozumiany. To jest też prawdziwe wyzwanie, kiedy tworzy się postać, która jest dla nas zagadką.
Często w literaturze dla dzieci, młodzieży jest ta zła postać, która musi przejść przemianę i stać się dobra. Pewnie ma to swoje funkcje pedagogiczne. Ale też pewnie każdy z nas pamięta ze swojej szkoły czy klasy taki czarny charakter, kogoś, kto dokuczał, miał złe oceny i wiecznie lądował u dyrektora.
Z drugiej strony, to, co dzieje się z Piterem, może być jakąś formą buntu wyrażanego agresją. W jednym z felietonów deklaruje pani, że ma szacunek dla buntu, co się pali żywym ogniem w dzieciakach: „Dziecko urodziło się, aby być dzikie – z dala od konwenansów, reguł i schematów. Dziecko jest całe z »nie«, całe dla niego i tylko z nim (…). Dorośli taki bunt (…) tracą, kiedy tylko zaczynają kombinować. To się opłaca, to nie, tak będzie milej dla wszystkich, tak się nie sprzeda. Tli się jeszcze czasami, gdzieś mignie czterdziestoletni irokez lub wytatuowana trzydziecha”. Inaczej mówiąc: gdybyśmy mieli więcej Piterów, byłoby więcej czterdziestolatków z irokezami?
Nie zawsze musi tak być. Buntowniczką może być też tzw. szara myszka. Mam poczucie, że ci, którzy byli zbuntowani za młodu, tracą pazury w wyniku znanych scenariuszy – zakładają rodzinę, idą do pracy, biorą kredyty itd. I rzeczywiście, ta dzikość, która jest w dzieciach, to jest coś, co tracimy, a jeśli jej nie tracimy, to jest nam często trudno w dorosłym życiu. To konsekwencja dzikości.
Romantycznie możemy sobie myśleć, że mówienie, co się chce, postępowanie tak, jak ma się na to ochotę w danym momencie, to coś fajnego. W praktyce może być inaczej. To kwestia konstrukcji naszej kultury, tego, jak przebiega podział między tym, co wypada w jakimś wieku, a co potem robi się już groteskowe i drażniące. Dla mnie bunt – taki w dorosłym życiu – nie zawsze musi oznaczać bunt estetyczny, tylko sytuację, w której dorosła osoba stara się żyć,
mniej lub bardziej, ale jednak na swoich warunkach. Wykonując np. pracę, którą chce wykonywać. I ponosząc tego konsekwencje, jak to zwykle w dorosłym życiu bywa. Ale jednocześnie świadomie skupiając się na kontestacji pewnej, nieodpowiadającej jej, jako dorosłej, rzeczywistości. I dzieciaki też to mają, buntują się według tego klucza.
Jeśli byłaby prosta zależność między zbuntowanym dzieckiem a rebelianckim dorosłym, to dobrze rokowałoby na przyszłość niektórym dzieciom. Byłoby to korzystne. Sprawa jest jednak o wiele bardziej skomplikowana.
Czy śmieje się pani z tego, co pisze? Czy samą siebie pani bawi? Pani felietony są bardzo zabawne. Ich czytanie skutkuje bólem brzucha ze śmiechu.
Jest tak, że ja nie piszę śmiertelnie poważnie. A felietony mają to do siebie, że są hiperbolą, zero-jedynkowym światem – tym rządzi się ten gatunek. Chodzi o to, żeby dokręcać śrubę jak tylko można, maksymalnie. Felietony są „do uśmiechania się” w dużej mierze. Lub do wkurzania. Do silnych emocji. Mimo wszystko – zawsze mi się wydaje, że bardzo smutne jest to, o czym piszę. (śmiech)
Teraz pracuję nad swoją nową książką, która mnie bawi. Trochę się przy niej chichoczę. I bardzo się niepokoję, ponieważ nachodzi mnie pytanie: „A co będzie, jeśli tylko ja się z tego śmieję, a nikogo to nie rozśmieszy?”. Nie ma nic gorszego niż człowiek, który sam śmieje się z własnych żartów. To zawsze bardzo podejrzane.
Felietony staram się pisać szybko. Wiem, że to dziwnie brzmi – ale szybko to znaczy tak, żeby słowa same ze mnie ulatywały. Żeby ten dowcip czy humor był niewymuszony. On wychodzi ze mnie, nie jest jakoś zaplanowany czy wycyzelowany. Podobnie jest z moją nową książką.
O czym będzie ta książka?
O środowisku cinkciarzy lat 80. Piszę ją z pomocą mojego taty, który grał na dansingach przez lata. Jestem taką „córką dansingu”. I z pomocą mojej mamy, która pracowała w różnego rodzaju restauracjach i barach w latach
80. Więc wszystkie historie, które są w nowej książce, zdarzyły się naprawdę. Może dlatego one mnie tak śmieszą. To historie, które opowiada mój ojciec, takie żarciki z półświatka. O striptizerkach, alfonsach, cinkciarzach, tych, co stali pod Peweksem i handlowali pieniędzmi. W dużej mierze są to opowieści śmieszno-tragiczne, jak to bywa w takim środowisku.
Córka dansingu!?
To oczywiście nawiązanie do filmu Agnieszki Smoczyńskiej. Mój tata grał na dansingach przez lata. Był to temat, o którym się mówiło w domu. Ja też śpiewałam czasem w garderobach przed jego koncertami, przebierałam się w cekiny jego koleżanek i chodziłam wyfiokowana. Opowieści, które zamieszczam w książce, krążyły po moim domu. Rodzice poznali się w kawiarni „Słoneczna”, gdzie ojciec grał na perkusji, a mama była kelnerką. Romantyczne love story prosto z restauracji. Stąd ta „córka”.
To jeszcze Adolf Hitler. W jednym z felietonów pisze pani: „W prowadzeniu domu pomoże ci uważne prześledzenie zdjęć dokumentujących przemowy Adolfa Hiltera. I tak – prośbę, przepraszam, rozkaz wyrzucenia śmieci można dodatkowo zaakcentować wyciągniętą prawą ręką ku górze”. Stosuje pani prawo Godwina. W dyskusji przywołanie Hitlera jest w zasadzie wyrazem braku argumentów, bezsilności, ostatnią deską ratunku, którego de facto nie przynosi. Na froncie domowym też?
Tak. Gdy przypominam sobie intencję, którą miałam przy pisaniu tego felietonu, to widzę, że pisałam go z takim okrutnym uśmieszkiem. Często, szczególnie teraz, na tle dyskusji na temat rodzicielstwa bliskości, widzę takich Hitlerów w miejscach publicznych, którzy szarpią swoje dzieci i wrzeszczą na nie. I często przyjmują oni takie domowe pozycje führera, który głosem nieznoszącym sprzeciwu wydaje rozkazy. A każda przemoc – fizyczna czy psychiczna – jest elementem bezradności, obnaża ją. Kiepsko, jeśli będąc dzieckiem, przebywa się z taką osobą i siłą rzeczy trzeba się poddać jej rozkazom.
Jaki jest pani stosunek do rodzicielstwa bliskości?
Nie mam prawa się tak autoanalizować, zwłaszcza w odniesieniu do własnego macierzyństwa. Ale dla mnie to są oczywiste rzeczy. Naturalne. Potrzebujemy bliskości drugiej osoby, przytulania, dotyku i, w miarę możliwości, niehierarchicznego sposobu przebywania rodzica z dzieckiem. Nie jestem ani za, ani przeciw – nie w takich kategoriach o tym myślę. To nie jest przecież mecz piłkarski.
Sylwia Chutnik – absolwentka Gender Studies na UW, prezeska Fundacji MaMa działającej na rzecz poprawy sytuacji matek w Polsce, pisarka i felietonistka „Polityki”, „Pani”, „Wysokich Obcasów” i ,,Gazety Stołecznej”, współpracowniczka TVP Kultura. Autorka powieści (m.in. „Kieszonkowy atlas kobiet” – Książka Roku radiowej Trójki, „Cwaniary”), zbiorów felietonów („Mama ma zawsze rację”, „Proszę wejść. Więzienie, historie nieprawdziwe”) i zbioru opowiadań „W krainie czarów”. Twórczyni sztuk teatralnych (m.in. „Muranooo”, „Aleksandra”), słuchowiska radiowego „Piwnica”. Trzykrotnie nominowana do Nagrody Nike (w 2009, 2012 i 2015 r.).
