Wywiad z Jerzym Moszkowiczem. Ukazał się w 6. numerze FIKI.
Pyta: Agata Drwięga
Jerzy Moszkowicz – dyrektor Centrum Sztuki Dziecka w Poznaniu, pomysłodawca i dyrektor Międzynarodowego Festiwalu Filmów Młodego Widza “Ale Kino!”. Reżyseruje spektakle teatralne i programy telewizyjne adresowane głównie do dzieci i młodzieży.
Agata Drwięga: W czasie XVII Biennale Sztuki dla Dziecka podsłuchałam w tramwaju dwie nastolatki rozmawiające o plakacie reklamującym imprezę. “Po co robić festiwal sztuki dla dzieci? Przecież dzieci nie rozumieją sztuki, bo są za małe i się na niej nie znają”. Co byś im odpowiedział?
Jerzy Moszkowicz: Jeśli ktoś pyta, po co dzieciom sztuka, równie dobrze mógłby zastanawiać się, po co w ogóle wymyślono sztukę. Skoro towarzyszy naszej cywilizacji od zarania dziejów, to znaczy, że jest potrzebna ludziom. Czyli dzieciom także. Przeznaczona dla dzieci kultura wysoka pojawiła się dopiero w oświeceniu, a w Polsce rozwinęła się na dobre w XIX wieku, ale przecież ludowe baśnie w tradycyjnej, opowiadanej formie istnieją od zawsze i od zawsze zachwycają. Również straszą, a jakże, ale przede wszystkim pokazują, jak bezpiecznie i szczęśliwie przebrnąć przez życie, ze szczególnym uwzględnieniem zawsze trudnego dzieciństwa. I dlatego sztuka dla dzieci jest ważna. Myślę, że nawet ważniejsza niż dla dorosłych.
To co w sztuce dla dzieci jest dzieciom tak bardzo potrzebne?
W życiu dziecka jest znacznie mniej rutyny niż w życiu dorosłego. Dziecko niemal codziennie staje przed zupełnie nowymi wyzwaniami, z którymi musi sobie radzić. W takiej sytuacji łatwo się zagubić, a sztuka może pełnić rolę cudownego przewodnika po świecie. Nie takiego, który ciągnie za rękę, ale tego, który podpowiada różne warianty samodzielności. W sztuce dziecko może się przejrzeć jak w zwierciadle. Zobaczyć siebie. Dostrzec sytuacje znane z własnego życia i poznać sposoby radzenia sobie z nimi. Sztuka wpływa na rozwój osobowości i na uspołecznienie człowieka. Nie wolno zapominać, że obcowanie ze sztuką daje dzieciom wiele radości. Sztuka wyzwala uczucia, sprawia przyjemność i czyni człowieka lepszym. Wystarczy popatrzeć na maluszki w teatrze dla najnajmłodszych. Mimo że często jeszcze nie potrafią mówić, niesamowicie emocjonują się tym, co widzą. Chyba nigdy później nie będą tak chłonęły przekazu ze sceny. Jestem przekonany, że coś z tego przekazu zostaje na całe życie. To musi być coś naprawdę ważnego. I dobrego.
A co z edukacyjną funkcją sztuki?
Wielu artystów tworzących dla dzieci stanowczo się odżegnuje od związków z edukacją. Może ta niechęć ma związek z jakąś traumą szkolną, ponieważ instytucje oświatowe kojarzą się prawie zawsze z ograniczeniami, za którymi sztuka nie przepada? Ale przecież edukacja przez sztukę nie ma wiele wspólnego z systemem szkolnym.
Bo nie myślę tu o kiepskich inscenizacjach lektur, które mają zastąpić lekcję polskiego, czy o przegonieniu dzieci przez wystawę podczas wycieczki szkolnej. Edukacja, którą cenię, skłania do aktywnego i twórczego odbioru. Dziecko jest fantastycznym adresatem sztuki współczesnej. Co prawda nie posiada kompetencji kulturowych dorosłego, ale za to jego wyobraźnia nie jest jeszcze tak bardzo skrępowana gorsetem reguł, nałożonych na nas przez różnego rodzaju umowy społeczne. Dziecko potrafi czerpać ze sztuki to, czego pragnie, a nie tylko to, co należy.
O czym należy pamiętać, gdy tworzy się dla najmłodszych?
Twórczość dla dzieci niesie ze sobą szczególną odpowiedzialność, bo przekaz adresowany jest do osób, które przyswajają go niezwykle łatwo, a zarazem bez chroniących ich wnętrze “filtrów” i “firewall’ów”. Nad dziećmi roztacza się szczególna ochrona prawa i społeczeństwa. Powinno to dotyczyć także sztuki. Odpowiedzialności artystów musi towarzyszyć odpowiedzialność organizatorów życia kulturalnego. Na przykład, jeśli określamy precyzyjnie wiek odbiorców naszych wydarzeń, robimy to po to, by za małe dziecko nie pogubiło się w świecie przedstawionym i nie było narażone na treści, które zwyczajnie mogą mu zaszkodzić, czy źle wpłynąć na jego rozwój.
Ale tempo rozwoju dzieci jest przecież różne…
Oczywiście, każdy rozwija się inaczej. Rodzice, zabierając dziecko do kina czy teatru, powinni także brać pod uwagę jego indywidualną wrażliwość i dojrzałość. Jako dyrektor instytucji stworzonej z myślą o młodych odbiorcach miewam problem z określeniem, gdzie kończy się niezbędna ochrona, a zaczyna nadopiekuńczość dorosłych. Tutaj pomagają doświadczenie i intuicja, ale powinny być one podbudowane fachową wiedzą. Gdy inicjowaliśmy teatr dla bardzo małych dzieci, prawie niemowląt, najpierw zapytaliśmy psychologów i pedagogów o możliwości poznawcze i emocjonalne tych maluchów. Taka refleksja jest niezwykle ważna w przypadku sztuki dla dzieci.
To znaczy, że artysta musi dokładnie wiedzieć, dla kogo tworzy.
W sztuce – nie tylko tej adresowanej do dzieci – zdarzają się twórcy, którzy na pierwszym miejscu stawiają realizację własnych potrzeb, nie myślą o odbiorcach. Takie podejście bywa ryzykowne, choćby dlatego, że raz kogoś to zainteresuje, poruszy, a raz – nie. Ważną cechą sztuki jest dialog, a ten niewątpliwie łatwiej nawiązać, gdy wiadomo, do kogo się mówi.
Czy sztuka adresowana do najmłodszych może okazać się wartościowa także dla ich rodziców?
Jak najbardziej. Skoro dziecko w filmie czy spektaklu może odnaleźć to, co jest mu bliskie, dostrzegą to również dorośli. Wspólna wyprawa do teatru, kina czy galerii to świetna lekcja dla rodziców. Trzeba mieć podzielną uwagę: patrzymy w ekran czy na scenę, ale kątem oka obserwujemy reakcje pociechy. Dziecko, chociaż zafascynowane oglądaniem, czuje naszą bliskość: śmiejąc się do nas, dzieli się radością z tego, w czym uczestniczy, w gorących momentach chwyta nas za rękę. Swoją drogą, rozmawiamy o dzieciach, ale nie zapytałaś mnie jeszcze, jak definiujemy dziecko i gdzie przebiega granica pomiędzy dzieciństwem a dorosłością. Czy nastolatki to jeszcze dzieci? Dziewczyny z tramwaju, o których wspominałaś, jeszcze długo nie będą naprawdę dorosłe, ale za dzieci stanowczo się nie uważają.
Pytanie, czy można mieć o to do nich pretensje? Trudno dziwić się nastolatkom, że nie chcą być nazywane dziećmi, skoro coraz bardziej czują się dorosłymi.
Fakt, dzieciństwo jest coraz krótszym okresem w życiu, a pozorna dorosłość dopada ludzi coraz wcześniej. Pozorna, bo przecież dorastanie dotyczy różnych płaszczyzn i nie na każdej przebiega tak samo. Dzisiaj młodzi ludzie szybciej dojrzewają fizycznie, więcej wiedzą od ich rówieśników sprzed lat, ale nie oznacza to, że są na wyższym poziomie rozwoju emocjonalnego czy intelektualnego.
Tak, ale czy nie uważasz, że młodzież jest w pewnym sensie odrzuconą grupą odbiorców? Jak zauważyłeś, o dzieci dba się w sposób szczególny, trudno jednak znaleźć dobry spektakl czy film adresowany do nastolatków.
Niestety tak jest. Ludzie pomiędzy 12. a 16. rokiem życia są w pewien sposób wykluczeni z kultury. Znajdują się w bardzo trudnym momencie, sztuka mogłaby im pomóc w zrozumieniu pewnych kwestii, rozwiązaniu problemów, także tkwiących w nich samych. Tymczasem powstaje niewiele ważnych rzeczy kierowanych do młodych dorosłych. Celowo posługuję się kalką z angielskiego. Określenie “young adults” pokazuje specyficzną sytuację bycia pomiędzy: już nie dzieci, jeszcze nie dorośli. Powszechnie uważa się, że są świetnymi odbiorcami tandetnej kultury popularnej. Rzeczywiście tak jest, ale myślę, że gdyby powstawało więcej istotnych propozycji artystycznych do nich kierowanych, nie wybieraliby ersatzu. Nie chodzi o to, by wystawiać uproszczonego “Hamleta”, bo jakoby czternastolatek nie poradzi sobie z jego pełną wersją. Na swój sposób sobie poradzi. Problem tkwi w tym, że ten młody człowiek znajduje się tak naprawdę gdzieś w połowie drogi między księciem Hamletem a Królem Maciusiem. W Europie ten społeczny problem zauważono, a w Polsce – nie bardzo. Poza ciekawym nurtem literatury dla nastolatków, w zasadzie nie widać propozycji innych gałęzi sztuki. Nie licząc oczywiście wampirów oraz lekturowych chałtur w teatrze.
Jak, według twoich obserwacji, zmieniła się sztuka dla dzieci w ciągu ostatnich dwudziestu lat?
To proces trudny do opisania. Postaram się przynajmniej wskazać pewne tendencje. Po pierwsze – do sztuki dla dzieci także wkraczają nowe media. Każdy – a więc i dziecko, które usiądzie przed komputerem – ma powszechny dostęp do kultury audiowizualnej, wideoartu, nawet filmu. Świetnie, że można wirtualnie odwiedzić najlepsze galerie świata, ale trzeba mieć jeszcze świadomość, że to tylko substytut obcowania z oryginałem. Coraz trudniej znaleźć przedstawienie teatralne, w którym nie wykorzystuje się wizualizacji komputerowych, za to aktorzy mają coraz gorszą dykcję. Tak to już bywa z nowościami: coś za coś. Drugą cechą sztuki współczesnej dla dzieci jest kłopot z odbiorcą. Jaki on jest, jakie ma potrzeby, czego oczekuje? Wcześniej powiedzieliśmy, że dobrze wiedzieć, dla kogo się tworzy. Ale my, dorośli, patrząc na dziecko, często zamiast niego samego widzimy własne wyobrażenie o nim, wywiedzione z naszego dzieciństwa czy jakiejś tam klasycznej literatury. A to już nie są te same dzieci. Te dzisiejsze żyją szybciej, wiedzą więcej. W świecie “przedmedialnym” dzieci chroniono solidnym murem stworzonym przez dorosłych, oddzielającym je od niedozwolonych informacji. Wiadomości, wiedza docierająca do najmłodszych pochodziła od rodziców, ze szkoły albo od kolegów z podwórka. Teraz funkcję pośrednika spełnia komputer, już coraz rzadziej telewizor. Dziecko w Internecie może zobaczyć i przeczytać wszystko to, co oglądają dorośli, ale ponieważ nie ma odpowiednio wykształconego aparatu pojęciowego, zdobyte informacje interpretuje na swój własny sposób. Skutki tego mogą być fatalne.
Odnoszę wrażenie, że dużym problemem jest też przedstawianie zła…
Coś jest na rzeczy. W mediach niemal na każdym kroku napotykamy obrazy przemocy. Ale mord oglądany tysiąc razy przestaje być czymś złym i staje się banalny. To prowadzi do zaniku wrażliwości etycznej. Zło istnieje i nie ma powodu, aby milczała o nim sztuka dla dzieci. Sęk w tym, by ukazywać je we właściwy sposób, w odpowiednich proporcjach, bez chorobliwej fascynacji. Baśniowy bohater napotyka zło na swojej drodze, ale przecież – dzięki determinacji i pomocy otoczenia – zawsze je zwycięża. W sztuce kierowanej do dorosłych znamy wstrząsające arcydzieła, wskazujące na beznadzieję ludzkiego losu, okrucieństwo świata. Sądzę, że w sztuce dla dzieci taka wizja rzeczywistości nie powinna mieć miejsca.
Jesteś dyrektorem Centrum Sztuki Dziecka w Poznaniu – pierwszej i jak dotąd jedynej takiej instytucji w Polsce. Co jest dla was najważniejsze w promocji działań artystycznych kierowanych do najmłodszych?
Głęboko wierzymy w to, że obcowanie ze sztuką czyni ludzi lepszymi. Bez niej życie jest okropne. W latach 90. posługiwaliśmy się hasłem: “Sztuka ponad granicami i podziałami”. Wówczas miało to określoną wymowę polityczno-społeczną, lecz dziś jest równie aktualne. Sztuka powinna pokonywać bariery wynikające z różnicy wieku, nierówności materialnych czy społecznych. Także te powstające w tradycyjnej relacji artysta – odbiorca. Szczególnie zależy nam na twórczym spotkaniu artysty i dziecka. Nie chodzi o układ mistrz – uczeń, ale o współuczestnictwo i o współtworzenie. Także o wartościowy, krytyczny i kreatywny odbiór sztuki. Kiedyś Centrum nosiło nazwę Ogólnopolskiego Ośrodka Sztuki dla Dzieci i Młodzieży. Później zrezygnowaliśmy z przyimka “dla”. “Sztuka dziecka” to dar. Dorośli powinni ją tworzyć tak, aby stała się własnością dzieci, właśnie ich sztuką.
Niedawno skończyła się organizowana przez was Scena Prezentacji. Co to za wydarzenie?
Scena Prezentacji jest programem, który służy przedstawianiu ciekawych zjawisk w teatrze dla dzieci. Najnowsza scena po raz kolejny była poświęcona teatrowi dla maluszków, których nazywamy najnajmłodszymi. Przez dobrych kilka lat czyniliśmy starania, aby zaszczepić w Polsce ten nurt teatru. Udało nam się to modelowo. Pojawiły się grupy specjalizujące się w spektaklach dla takich widzów, nawet teatry repertuarowe zaczynają grać dla najnajmłodszych. A jeszcze kilka lat temu to zjawisko było zupełnie nieznane! Oczywiście ten teatr jest zupełnie inny niż teatr dla nieco starszych dzieci. On w ogóle jest inny od wszystkiego i jedyny w swoim rodzaju, ale to temat na osobną rozmowę.
Niedawno zorganizowaliście Międzynarodowy Festiwal Filmów Młodego Widza “Ale kino!”…
To jedna z dwóch wielkich imprez organizowanych przez Centrum (ta druga to Biennale Sztuki dla Dziecka), najstarsze i największe tego typu wydarzenie filmowe w Polsce. Jego pierwsza edycja odbyła się w 1969 roku. W ciągu tygodnia pokazaliśmy ponad sto filmów, dzieląc odbiorców na dwie kategorie wiekowe: dzieci i młodzież. O ile część kierowana do najmłodszych ma ponad czterdziestoletnią tradycję, o tyle nurt dla młodych dorosłych istnieje dopiero od kilku edycji. W tym roku wyjątkowym wydarzeniem była obecność Jiřiego Menzla. Do tej pory nie gościliśmy reżyserów tej rangi, raczej nie kojarzonych z kinem młodego widza. Jego oskarowy film z 1968 roku, “Pociągi pod specjalnym nadzorem”, niewątpliwe nie stanowi typowego “kina młodzieżowego”. Jednak rozterki głównego bohatera, który przeżywa swoje pierwsze emocje związane z inicjacją seksualną i zderza się z pozornie odległą “wielką historią”, są niezwykle bliskie naszym nastoletnim widzom.
Centrum, wydając “Nowe Sztuki dla Dzieci i Młodzieży”, stara się popularyzować polską i europejską dramaturgię. Kilka tekstów zostało wystawionych w ramach projektu Sceny Autora. Czy w najbliższym czasie planujecie kolejną realizację?
W obecnej sytuacji trudno mówić o podobnych przedsięwzięciach. Takie prezentacje wymagają profesjonalnej sali teatralnej, jakiej Centrum nie posiada. Ostatnią naszą produkcją była realizacja dramatu Philippe Dorina “W moim domu z papieru tworzę wiersze na płomieniu”, którą reżyserowałem. W ciągu roku zagraliśmy ten spektakl dziesięć razy, mimo znacznie większego zainteresowania. Wynajęcie sali teatralnej sporo kosztuje, nie wspominając o trudnościach związanych z dograniem terminów, obsługą techniczną itd. Razem z publiczną szkołą podstawową Łejery, prowadzącą autorski program edukacji przez sztukę, wymarzyliśmy nowe miejsce dla obu instytucji: Ośrodek Edukacji Teatralnej. Obiekt powstały dzięki Wydziałowi Oświaty Miasta Poznania byłby jedynym takim w Polsce.
Byłby?
Używam trybu przypuszczającego, ponieważ najnowsze smutne informacje są takie, że z powodu kryzysu ta inwestycja może zostać wykreślona z planu budżetu miasta. Mamy jednak nadzieję, że tak się nie stanie. Koszt budowy Ośrodka jest mniejszy niż cena jednego nowego tramwaju, a zyski kulturowe i społeczne, które wynikną z jego działania, ogromne. Powstał już wspaniały projekt architektoniczny, jest lokalizacja i są odpowiednie pozwolenia, od dwóch lat Stowarzyszenie Łejery zbiera pieniądze na wyposażenie. Mamy też duże poparcie społeczne. Pozostaje nam już tylko trzymać kciuki, by prezydent podjął korzystną decyzję: dla nas, ale przede wszystkim dla młodych poznaniaków.
W takim razie wszyscy trzymamy kciuki!
P.S. Dobre wieści – Ośrodek Edukacji Teatralnej został ujęty w planach budżetu miasta na przyszły rok.
